心理咨询师的发展规划与焦虑
发布时间：2018-02-02 17:26:00 点击：
曾：你曾经做过六年的武汉中德心理医院的门诊部主任，那个时候你财权人权在握，肯定对医院的收入，以及医院用什么样的方法来创收，还有医生的具体的收入情况了如指掌，你能大概说一下这方面的内容吗，就是一个医生、一个心理咨询师，他通过什么方式可以获得他能够在这个城市体面的活着的收入？
李：我们那个时候呢，比如说像武汉啊，平均五千块钱左右就已经可以达到中产水平了，当然现在呢可能要一万到一万五左右。我们当时的测算是一个医生大概一周要有十个个案，如果你要稍微高一点，就是五千到一万块之间就要有二十个个案左右，就可以了，如果到了四十个个案左右，因为我们那时候好些人都达到四十个个案左右了，乃至五六十的也有，那你的收入就是比较不错的了。大概是这么一个个案量，可以维持一个收入。在上海也差不多，因为在上海我也做过一些管理工作，也差不多个案量就是十到四十个之间，四十个就是非常的高收入的了。那么一般达到十个个案的就基本上可以保证你的收入，我指的是平均的收费水平，大概就是这么一个情况。
曾：好像有的人会觉得一个星期工作四十个小时已经是非常饱和的工作量了，但是我们如果提一个人的话，会让觉得四十个小时就已经很累的人有一点不好意思，这个人就是搞精神分析的我们都知道的，奥托·肯伯格。他以八十九岁的年龄一周还工作七十个小时，所以一个想获得理想收入的人就可以向肯伯格看齐，你先尝试一下一个星期工作七十个小时再说，当然这个建议有谋杀的嫌疑啊。
大家都知道学心理学使自己能够适应这个工作是一件很耗神的事情，那能不能请你也大概测算一下，就是最近的过来人，一个人他接受最起码的培训，他需要参加一些具体的什么样的培训项目，以及可能要有多少的支出？
李：这个我们估算过，实际上我个人的观点是，培训啊只要参加一个就行了。两种方法，一个是所有的都参加，那么还有一个呢就是参加一个，最多两三个。那么你从这一个入门，然后深入，然后其他的就.......其实我自己是自学成才为主，比如说认知疗法，我大部分是自学成才的，那么所以呢，我觉得比如说参加一个动力学的班，一个持续性的班，然后参加完，其他的以自修为主。
我们测算过如果学动力学的一年的支出，大概十万左右。现在很多人觉得这个我很缺钱啊等等等等，实际上是预算没做好。就是你头三年大概差不多都要每年有十万左右的支出的，然后大部分的咨询师在第二年左右的时候，如果你是全职做的话，那么基本上收支就平衡了，到第三年的时候大概就有一个不错的收入了。
就你刚才问我的这个问题，来之前我专门到上海的一个群里面问说，你们大概有这样的问题吗？都说没有，我们现在都不为钱而担心了。头两年的时候是很容易出现这样的情况的，到第三年的时候基本上就没有了，但那个群里面的人都是全职的。我们当年好像......
曾：我们当年没有操心过钱。
李：没操心过啊？
曾：你这个门诊部的主任可能操心过。
李：我们当年也没那么多选择啊，现在这选择焦虑太多了。这么多班，那我应该怎么样，等等等等，我们当年就是一个中德班，哪里还有其它的选择啊。
曾：能够买的书也不多，现在要买的书实在是太多了。
李：我来问你一个问题啊，别人问的。这个未来咨询师之间的竞争，也和刚才问的这个问题有关系，就是这个咨询师是不是有各种等级啊，那未来的咨询师是不是要不断竞争升级啊，这样的情况你怎么看呢？
曾：这好像是一个比较古老的问题。我以前从武汉精神病院出来的时候，有人就会觉得我办的武汉中德心理医院会跟武汉市精神病院形成竞争，但是我从来没有觉得我们两个之间会有竞争。为什么呢？因为来访者的数量实在是太多了，这个市场无限的大，在市场无限的大的情况下，这个竞争完全可以忽略不计。
如果有竞争的话，也可能是一些自恋的竞争啊，或者说是面子的竞争啊，义气的竞争啊，等等等等。在中国，来访者或者说潜在的来访者是以亿计算的，而我们的咨询师的数量非常的少。所以他们之间至少是从经济利益上来说，不会是某一个机构去的来访者多了之后就直接引起另外的机构去的来访者减少，我认为这样的事情在三十年内不太会发生。
李：主要是开拓，是吧，而不是说只有很有限的资源。刚才还有问到，就是咨询师有不足感，第一年的时候觉得还不错，到了第二年第三年的时候，开始有这种不足感，你怎么看待这件事呢？
曾：嗯，首先我觉得一个咨询师觉得他自己内心是空的，是知识和技能都不足的，这个本身是一件很好的事情，总比觉得自己无所不能要好得多得多，这表示他对自己有觉察。另外，这种不足感，就像你说的那样的，可以使我们谦卑，我们带着这样的感觉跟来访者打交道的时候，我们下手就不会过于伤害来访者的自恋。
像一个过度自信的咨询师，就会对来访者实施非常野蛮的分析，他总觉得自己是对的，总觉得所有的一切都是为来访者好啊，或者是诸如此类的这种东西。这是一个更糟糕的状态。
我觉得通过不断的学习，尤其是通过获得新的客体经验，就是跟各种名师打交道，比如说你，或者是肯伯格这种人，这种虚的感觉慢慢会好一些。我估计这种虚的感觉有可能是对新的客体经验的渴望的反应，而不是真虚。
李：什么意思，对新的客体经验的渴望？
曾：就是想见一些不同的人嘛，就是比如说有时候一个人在家里呆着想打麻将，跟这个是差不多的。
李：对三个新的客体经验的体验吗？
曾：对对对，一差三。我想问一问你，刚才说到心虚的这种感觉的时候，我想到你的日常生活就是阅读啊写作啊，好像把自己搞得很充实。我的问题是：对你来说，这种阅读、大量吸取知识和写作的这种生活，对你来说意味着什么？
李：这个和我们同行问的这个还真是有关系。因为最早我是产生自卑感，我也是觉得自己很不足，所以呢我就投射，我幻想有个足的客体在那个书里面。因为那时候也没什么好学的，是吧，正好我们有一个盗版的PET光盘，中德一人发了两盘，然后李小龙说，他想把这全部读完。然后我说这个有意思，挺好的，然后我就拼命的看书，等等等等。
那么我觉得这个看书学习呢，的确是可以补足一部分的不足感，但是最终的不足感还是来自于我们的情结，什么同胞竞争啊，阉割焦虑啊，母亲是不是肯定我啊，等等等等，以及这个同行的贬低啊，自卑啊，其实人家也没贬低我，也没看不起我，但是我内心还是没有这种充足的感觉。那么随着这个逐渐逐渐做得越来越多呢，以及自己情结的修通呢，我觉得这种不足感就越来越少了。
而且另外一个方面就是不足感转化为谦卑感。谦卑感我觉得挺好的，这种不足变化成一种学习的动力还挺快乐的。然后呢和你说的这个和各种客体在交流，当然更多是内在客体了，通过读书啊学习啊通过内在客体，这也有一种快乐。不过我也没有那么多问题，我平常实际上读书没有那么多。
曾：那你平常干嘛？
李：平常呢，一般首先是陪孩子，辅导学习，做作业，发脾气，然后呢就是老婆孩子啊一起看电影啊看书啊，等等等等。最后有一点点细节，就是看书的，可能我看得比较快，所以给人的感觉是我看得比较多。
曾：还有一个问题，假如你不从事心理咨询这个职业的话，你可能会从事什么职业？你最希望从事的职业可能是什么？
李：这个问题马上我也会反问你。我最早，实际上我最早想从事的职业是作家。我高考的时候在反复的考虑，如果我是富豪，我什么钱都不缺，我最想做的职业是什么，实际是作家，写小说写诗这样的职业，所以实际上心理咨询这个职业呢是第二选择。然后进了医学院我就在想哪门学科和文学最接近，那显然就是中医和心理咨询嘛，就这两个。那么中医呢，还不是那么唯一。所以呢，我不从事心理咨询的话，我肯定是去做作家。不过我退休之后就是这个计划，六十或者六十五岁之后我肯定退休之后也是回家去写作。你呢？
曾：我好像是一模一样的，就是当年上医学院是被逼无奈，分数不够学别的东西，然后学医学得非常痛苦，也是想哪个是接近我稍微强一点的那个部分，就是人文这个方面，只有精神科嘛，所以精神科相当于救了我的命。反正精神科跟我的关系大概是这样子的，就是如果我不从事这个职业的话，可能会以别的方式进精神科，比如说作为病人被捆进去呀之类的。
李：浩威好像也是这样，王浩威，听说他当初也是想做诗人的，然后又拐来拐去的。
你觉得，就是现在很多咨询师啊，他要问咨询师之后的发展是什么？那你觉得现在的这批咨询师，他们的发展阶段是怎么样的？
曾：这个阶段我觉得很简单嘛，接受培训，被督导，自己亲自做一对一的案例，做自我体验，就这么几件事情。
李：那要是今天，你这个年轻人进入到这个时代，这么多培训、微课啊、中德中美中法中意，各式各样的，那么你会选择什么样的培训呢？
曾：我选择你刚才说的第二种，就是什么培训都参加，特别是那些口碑比较好的培训，像中德，还有童俊院长办的中美，这些我都会去的，当然前提是我有足够的时间和足够的财力的支持。如果我的时间和财力都有限的话，我肯定会选择那些比较大牌的培训，尤其是国际交流的这样的项目。
李：你是会选精神分析吗，还是会选其它流派呢？
曾：我肯定只会选精神分析，如果在财力和时间有限的情况下。但是如果在钱和时间都不是问题的时候，我还是选择参加很多的学派。我在想我过去的培训经历中间也受过少量的认知治疗的训练，还有人本主义的训练，我第一次在外面讲课是讲的人本主义的那些东西，当然只是看了一本书把它背下来然后去讲。
李：现在有很多咨询师呢，他不是医学也不是心理学也不是教育学的这个科班出身的咨询师，那么比如说他是建筑学啊电子商务啊MBA啊转行过来的，那么你觉得这两类咨询师啊，他们有什么不同吗？以及他们两类这个发展的路线有什么不一样吗？
曾：嗯，我觉得没什么太大的不同。最主要的还是人，从事这个行业的这个人的人格底子是怎么样子的。
如果一个像你说的学建筑学的，在他相对来说比较恰当的年龄啊，来转入我们心理咨询这个职业，这完全是没问题，而且恰好有这样一个例子，就是中德催眠项目的德方的主要的负责人，他现在好像也是世界催眠协会的主席，Trenkle博士，他就是从建筑学转到催眠这个领域里面的。我看不出来他身上有非科班的某种不如别人的痕迹。
如果再严格的说，学医的也不算是严格意义上的科班出身，就是像我们两个这样的，我们在学校里面学的是组织学、解剖学、药理学这些东西，这跟后来的心理咨询完全一点关系也没有。但是我们竟然被归类为所谓的科班出生，这个好像有点怪吧？
另外，精神分析这门学问就是一个学医的跟精神分析完全没关系的人创造出来的，所以我觉得在我们现在这个时代，过度的分科班不科班没什么太大的意义。我不知道你的看法是什么样子的？
李：我是基本上一模一样，我也是认为这个人的人生经历更重要。所以呢，我相反更看重这些本来不是做这个，但是他人生经历比较丰富的，尤其是创伤经历比较丰富一点的，我觉得我非常看好这样的，他不用学，我们好多东西他通过他的人生经历，他已经自动悟出来了，所以呢，我们教起来相反还很简单。
相反有些科班出身的还比较难教一点，因为他很年轻的时候接受了这么一个观点，比如说心理学的，因为他接受的都是脑科学呀科学心理学的观点，来做咨询的时候他也想着这个科学，这个什么什么研究等等等等，医学的也是有这样的情况，所以有些时候，有时候科班出身的相反有一些劣势，和这些人生经历比较丰富的比起来。
曾：所以最终还是人的问题。
李：对，还是人，还是这个人的人生经历、人生修养的问题。
曾：嗯，这个让我想到两件事情。一件事情是卡尔·罗杰斯的名言，他说，与其说是培养一个咨询师，倒不如说是发现一个咨询师。那个意思就是说咨询师不是培养出来的。
还有一个事情就是，在精神分析运动早期的时候，弗洛伊德他就做了一件事情，就是要取消这样的条件，就是要做精神分析师必须要有医学背景的这样一些条件。他的这个做法我觉得真是高瞻远瞩，因为你如果要搞一个精神分析师出来，这个人必须要有医学背景的话，这对精神分析运动是一个非常大的限制。
part 2 两位老师怎么感受玩录像
曾：我们俩最近搞了一个项目，就是对虚拟的一对一的咨询做精细的解析，你对这件事情怎么看？大概从两个方面啊，一个方面就是这种扮演的来访者，你怎么样来评论这样的形式，还有一个就是，你在督导的过程中间有什么样的感受。
李：首先呢，我觉得是非常新奇的非常开心的一个过程，比我预想的还要开心。因为首先这个扮演来访者呢最早在精神分析这一块，我首先接触到的是肯伯格他们。我们最早的时候是现场开会的时候抓一个咨询师上来，你来演病人我来演咨询师。
那么后来逐渐的发展到这个真实的病人和这个真实的治疗师，然后在这个录像棚里面录。但是觉得这样还是有点不太好，因为这个录像不能够广泛传播，然后呢病人在演他自己的时候演得不像他自己了，因为病人一遇到镜头，他的真实情况就演不出来。然后发觉最好的方式还是把我们平常做的真实的案例，那边先做一个录音或者做一个文字稿，然后再找一个咨询师或者找一个演员，来把这个病人演出来，这时候演得才更像病人。
特别是我们在看那个《扪心问诊》，我称你们这个是中国版的《扪心问诊》，我觉得这个非常真实，这就是临床的感觉，在说我们经常遇到的问题，这就是咨询师在临床里面的表现等等等等。所以我觉得这个实际上这种，真实还原度还更高一点。
那我个人在做这个我的感受呢就是说，第一是非常有趣，然后呢我有隐隐约约觉得这是一个非常，这好像是世界第一次哦，因为我们更多看到的录像还是成熟咨询师和这个来访者的示范录像，但是我们还没看到过这个初手咨询师和这个来访者的录像。实际上我们现在更需要的是这样的，就是初手的咨询师是怎么样做咨询的。应该是说以前我们也有这样的，比如说有个录音啊有个录像啊，拿去找督导。所以总的来说我觉得这个是非常有意义的。而且这个很省钱，是吧，我如果自己录个像，我自己又去找督导，这个又不知多少钱。但是初手的问题实际上都是这个很常见的、很典型的问题和情况。你们呢，这个绝妙的主意是怎么冒到你脑海里的？
曾：这个点子不是我出的，是我们工作室的人他们出的这个主意。我刚开始听到的时候我的感觉是，会不会不太真实呀啊不太生动？整个过程，我在做第一个案例的前几分钟的时候，我还感觉这是一个假案例。但是我估计可能五六分钟或者稍微长一点之后，我就完全忘记了这是假的，我在以后的所有的督导中间，只要是一开始看录像的时候，我都会一直都认为这是一个真实的案例，所以那种假的感觉总共也就持续了几分钟而已。我不知道你的感觉是怎么样子的？你会觉得这是假的，不好玩，装模作样，会有这种感觉吗？
李：我一开始就觉得这是真实的案例，可能我的案例，你们是不是写的台词背下来了？因为来问的问题就是我如何如何有什么问题啊，我希望你能够劝我进入婚姻，她大龄未婚嘛，是吧，我一看这就太真实了，这就是我们临床上遇到的问题。而且她们的微表情，比如说两个人的姿势差不多啊，讲到一个困难的时候啊，那个咨询师开始抓头啊，等等等等，怎么这么真实啊，是吧？所以呢，我基本上一开始就，我就觉得这是一个很真实的案例，很真实的反映了我们临床的困难。
曾：那么你觉得我们以后要做这样类似的事情，需不需要找专业的演员来做来访者？
李：嗯，这个我还真不知道。我觉得我们可以混搭一下，专业演员也用几个，或者我们是不是去找咨询师去接受一下表演培训啊？我个人隐约的直觉，我觉得就用咨询师来演病人，但是咨询师呢接受一点表演学的培训，可能是更好一些，也许专业演员演得也不是那么像，尤其是反移情，你怎么和专业演员讲反移情这件事啊。那我也不知道啊，因为这是一个全新的东西，全新的体验，我们也不知道会发生什么。你们可以多拍一点素材，多拍几集，然后剪切一下，是吧？
曾：对，我们这些工作都是为了帮助新的咨询师，或者是有一定的经验的咨询师能够更好的被督导，有更多的新的经验。那在我们玩这个录像，现在是阶段性的中止了之后，你对以后我们做类似的事情有没有什么具体的想法或者建议？
李：我们那个时候呢，比如说像武汉啊，平均五千块钱左右就已经可以达到中产水平了，当然现在呢可能要一万到一万五左右。我们当时的测算是一个医生大概一周要有十个个案，如果你要稍微高一点，就是五千到一万块之间就要有二十个个案左右，就可以了，如果到了四十个个案左右，因为我们那时候好些人都达到四十个个案左右了，乃至五六十的也有，那你的收入就是比较不错的了。大概是这么一个个案量，可以维持一个收入。在上海也差不多，因为在上海我也做过一些管理工作，也差不多个案量就是十到四十个之间，四十个就是非常的高收入的了。那么一般达到十个个案的就基本上可以保证你的收入，我指的是平均的收费水平，大概就是这么一个情况。
曾：好像有的人会觉得一个星期工作四十个小时已经是非常饱和的工作量了，但是我们如果提一个人的话，会让觉得四十个小时就已经很累的人有一点不好意思，这个人就是搞精神分析的我们都知道的，奥托·肯伯格。他以八十九岁的年龄一周还工作七十个小时，所以一个想获得理想收入的人就可以向肯伯格看齐，你先尝试一下一个星期工作七十个小时再说，当然这个建议有谋杀的嫌疑啊。
大家都知道学心理学使自己能够适应这个工作是一件很耗神的事情，那能不能请你也大概测算一下，就是最近的过来人，一个人他接受最起码的培训，他需要参加一些具体的什么样的培训项目，以及可能要有多少的支出？
李：这个我们估算过，实际上我个人的观点是，培训啊只要参加一个就行了。两种方法，一个是所有的都参加，那么还有一个呢就是参加一个，最多两三个。那么你从这一个入门，然后深入，然后其他的就.......其实我自己是自学成才为主，比如说认知疗法，我大部分是自学成才的，那么所以呢，我觉得比如说参加一个动力学的班，一个持续性的班，然后参加完，其他的以自修为主。
我们测算过如果学动力学的一年的支出，大概十万左右。现在很多人觉得这个我很缺钱啊等等等等，实际上是预算没做好。就是你头三年大概差不多都要每年有十万左右的支出的，然后大部分的咨询师在第二年左右的时候，如果你是全职做的话，那么基本上收支就平衡了，到第三年的时候大概就有一个不错的收入了。
就你刚才问我的这个问题，来之前我专门到上海的一个群里面问说，你们大概有这样的问题吗？都说没有，我们现在都不为钱而担心了。头两年的时候是很容易出现这样的情况的，到第三年的时候基本上就没有了，但那个群里面的人都是全职的。我们当年好像......
曾：我们当年没有操心过钱。
李：没操心过啊？
曾：你这个门诊部的主任可能操心过。
李：我们当年也没那么多选择啊，现在这选择焦虑太多了。这么多班，那我应该怎么样，等等等等，我们当年就是一个中德班，哪里还有其它的选择啊。
曾：能够买的书也不多，现在要买的书实在是太多了。
李：我来问你一个问题啊，别人问的。这个未来咨询师之间的竞争，也和刚才问的这个问题有关系，就是这个咨询师是不是有各种等级啊，那未来的咨询师是不是要不断竞争升级啊，这样的情况你怎么看呢？
曾：这好像是一个比较古老的问题。我以前从武汉精神病院出来的时候，有人就会觉得我办的武汉中德心理医院会跟武汉市精神病院形成竞争，但是我从来没有觉得我们两个之间会有竞争。为什么呢？因为来访者的数量实在是太多了，这个市场无限的大，在市场无限的大的情况下，这个竞争完全可以忽略不计。
如果有竞争的话，也可能是一些自恋的竞争啊，或者说是面子的竞争啊，义气的竞争啊，等等等等。在中国，来访者或者说潜在的来访者是以亿计算的，而我们的咨询师的数量非常的少。所以他们之间至少是从经济利益上来说，不会是某一个机构去的来访者多了之后就直接引起另外的机构去的来访者减少，我认为这样的事情在三十年内不太会发生。
李：主要是开拓，是吧，而不是说只有很有限的资源。刚才还有问到，就是咨询师有不足感，第一年的时候觉得还不错，到了第二年第三年的时候，开始有这种不足感，你怎么看待这件事呢？
曾：嗯，首先我觉得一个咨询师觉得他自己内心是空的，是知识和技能都不足的，这个本身是一件很好的事情，总比觉得自己无所不能要好得多得多，这表示他对自己有觉察。另外，这种不足感，就像你说的那样的，可以使我们谦卑，我们带着这样的感觉跟来访者打交道的时候，我们下手就不会过于伤害来访者的自恋。
像一个过度自信的咨询师，就会对来访者实施非常野蛮的分析，他总觉得自己是对的，总觉得所有的一切都是为来访者好啊，或者是诸如此类的这种东西。这是一个更糟糕的状态。
我觉得通过不断的学习，尤其是通过获得新的客体经验，就是跟各种名师打交道，比如说你，或者是肯伯格这种人，这种虚的感觉慢慢会好一些。我估计这种虚的感觉有可能是对新的客体经验的渴望的反应，而不是真虚。
李：什么意思，对新的客体经验的渴望？
曾：就是想见一些不同的人嘛，就是比如说有时候一个人在家里呆着想打麻将，跟这个是差不多的。
李：对三个新的客体经验的体验吗？
曾：对对对，一差三。我想问一问你，刚才说到心虚的这种感觉的时候，我想到你的日常生活就是阅读啊写作啊，好像把自己搞得很充实。我的问题是：对你来说，这种阅读、大量吸取知识和写作的这种生活，对你来说意味着什么？
李：这个和我们同行问的这个还真是有关系。因为最早我是产生自卑感，我也是觉得自己很不足，所以呢我就投射，我幻想有个足的客体在那个书里面。因为那时候也没什么好学的，是吧，正好我们有一个盗版的PET光盘，中德一人发了两盘，然后李小龙说，他想把这全部读完。然后我说这个有意思，挺好的，然后我就拼命的看书，等等等等。
那么我觉得这个看书学习呢，的确是可以补足一部分的不足感，但是最终的不足感还是来自于我们的情结，什么同胞竞争啊，阉割焦虑啊，母亲是不是肯定我啊，等等等等，以及这个同行的贬低啊，自卑啊，其实人家也没贬低我，也没看不起我，但是我内心还是没有这种充足的感觉。那么随着这个逐渐逐渐做得越来越多呢，以及自己情结的修通呢，我觉得这种不足感就越来越少了。
而且另外一个方面就是不足感转化为谦卑感。谦卑感我觉得挺好的，这种不足变化成一种学习的动力还挺快乐的。然后呢和你说的这个和各种客体在交流，当然更多是内在客体了，通过读书啊学习啊通过内在客体，这也有一种快乐。不过我也没有那么多问题，我平常实际上读书没有那么多。
曾：那你平常干嘛？
李：平常呢，一般首先是陪孩子，辅导学习，做作业，发脾气，然后呢就是老婆孩子啊一起看电影啊看书啊，等等等等。最后有一点点细节，就是看书的，可能我看得比较快，所以给人的感觉是我看得比较多。
曾：还有一个问题，假如你不从事心理咨询这个职业的话，你可能会从事什么职业？你最希望从事的职业可能是什么？
李：这个问题马上我也会反问你。我最早，实际上我最早想从事的职业是作家。我高考的时候在反复的考虑，如果我是富豪，我什么钱都不缺，我最想做的职业是什么，实际是作家，写小说写诗这样的职业，所以实际上心理咨询这个职业呢是第二选择。然后进了医学院我就在想哪门学科和文学最接近，那显然就是中医和心理咨询嘛，就这两个。那么中医呢，还不是那么唯一。所以呢，我不从事心理咨询的话，我肯定是去做作家。不过我退休之后就是这个计划，六十或者六十五岁之后我肯定退休之后也是回家去写作。你呢？
曾：我好像是一模一样的，就是当年上医学院是被逼无奈，分数不够学别的东西，然后学医学得非常痛苦，也是想哪个是接近我稍微强一点的那个部分，就是人文这个方面，只有精神科嘛，所以精神科相当于救了我的命。反正精神科跟我的关系大概是这样子的，就是如果我不从事这个职业的话，可能会以别的方式进精神科，比如说作为病人被捆进去呀之类的。
李：浩威好像也是这样，王浩威，听说他当初也是想做诗人的，然后又拐来拐去的。
你觉得，就是现在很多咨询师啊，他要问咨询师之后的发展是什么？那你觉得现在的这批咨询师，他们的发展阶段是怎么样的？
曾：这个阶段我觉得很简单嘛，接受培训，被督导，自己亲自做一对一的案例，做自我体验，就这么几件事情。
李：那要是今天，你这个年轻人进入到这个时代，这么多培训、微课啊、中德中美中法中意，各式各样的，那么你会选择什么样的培训呢？
曾：我选择你刚才说的第二种，就是什么培训都参加，特别是那些口碑比较好的培训，像中德，还有童俊院长办的中美，这些我都会去的，当然前提是我有足够的时间和足够的财力的支持。如果我的时间和财力都有限的话，我肯定会选择那些比较大牌的培训，尤其是国际交流的这样的项目。
李：你是会选精神分析吗，还是会选其它流派呢？
曾：我肯定只会选精神分析，如果在财力和时间有限的情况下。但是如果在钱和时间都不是问题的时候，我还是选择参加很多的学派。我在想我过去的培训经历中间也受过少量的认知治疗的训练，还有人本主义的训练，我第一次在外面讲课是讲的人本主义的那些东西，当然只是看了一本书把它背下来然后去讲。
李：现在有很多咨询师呢，他不是医学也不是心理学也不是教育学的这个科班出身的咨询师，那么比如说他是建筑学啊电子商务啊MBA啊转行过来的，那么你觉得这两类咨询师啊，他们有什么不同吗？以及他们两类这个发展的路线有什么不一样吗？
曾：嗯，我觉得没什么太大的不同。最主要的还是人，从事这个行业的这个人的人格底子是怎么样子的。
如果一个像你说的学建筑学的，在他相对来说比较恰当的年龄啊，来转入我们心理咨询这个职业，这完全是没问题，而且恰好有这样一个例子，就是中德催眠项目的德方的主要的负责人，他现在好像也是世界催眠协会的主席，Trenkle博士，他就是从建筑学转到催眠这个领域里面的。我看不出来他身上有非科班的某种不如别人的痕迹。
如果再严格的说，学医的也不算是严格意义上的科班出身，就是像我们两个这样的，我们在学校里面学的是组织学、解剖学、药理学这些东西，这跟后来的心理咨询完全一点关系也没有。但是我们竟然被归类为所谓的科班出生，这个好像有点怪吧？
另外，精神分析这门学问就是一个学医的跟精神分析完全没关系的人创造出来的，所以我觉得在我们现在这个时代，过度的分科班不科班没什么太大的意义。我不知道你的看法是什么样子的？
李：我是基本上一模一样，我也是认为这个人的人生经历更重要。所以呢，我相反更看重这些本来不是做这个，但是他人生经历比较丰富的，尤其是创伤经历比较丰富一点的，我觉得我非常看好这样的，他不用学，我们好多东西他通过他的人生经历，他已经自动悟出来了，所以呢，我们教起来相反还很简单。
相反有些科班出身的还比较难教一点，因为他很年轻的时候接受了这么一个观点，比如说心理学的，因为他接受的都是脑科学呀科学心理学的观点，来做咨询的时候他也想着这个科学，这个什么什么研究等等等等，医学的也是有这样的情况，所以有些时候，有时候科班出身的相反有一些劣势，和这些人生经历比较丰富的比起来。
曾：所以最终还是人的问题。
李：对，还是人，还是这个人的人生经历、人生修养的问题。
曾：嗯，这个让我想到两件事情。一件事情是卡尔·罗杰斯的名言，他说，与其说是培养一个咨询师，倒不如说是发现一个咨询师。那个意思就是说咨询师不是培养出来的。
还有一个事情就是，在精神分析运动早期的时候，弗洛伊德他就做了一件事情，就是要取消这样的条件，就是要做精神分析师必须要有医学背景的这样一些条件。他的这个做法我觉得真是高瞻远瞩，因为你如果要搞一个精神分析师出来，这个人必须要有医学背景的话，这对精神分析运动是一个非常大的限制。
part 2 两位老师怎么感受玩录像
曾：我们俩最近搞了一个项目，就是对虚拟的一对一的咨询做精细的解析，你对这件事情怎么看？大概从两个方面啊，一个方面就是这种扮演的来访者，你怎么样来评论这样的形式，还有一个就是，你在督导的过程中间有什么样的感受。
李：首先呢，我觉得是非常新奇的非常开心的一个过程，比我预想的还要开心。因为首先这个扮演来访者呢最早在精神分析这一块，我首先接触到的是肯伯格他们。我们最早的时候是现场开会的时候抓一个咨询师上来，你来演病人我来演咨询师。
那么后来逐渐的发展到这个真实的病人和这个真实的治疗师，然后在这个录像棚里面录。但是觉得这样还是有点不太好，因为这个录像不能够广泛传播，然后呢病人在演他自己的时候演得不像他自己了，因为病人一遇到镜头，他的真实情况就演不出来。然后发觉最好的方式还是把我们平常做的真实的案例，那边先做一个录音或者做一个文字稿，然后再找一个咨询师或者找一个演员，来把这个病人演出来，这时候演得才更像病人。
特别是我们在看那个《扪心问诊》，我称你们这个是中国版的《扪心问诊》，我觉得这个非常真实，这就是临床的感觉，在说我们经常遇到的问题，这就是咨询师在临床里面的表现等等等等。所以我觉得这个实际上这种，真实还原度还更高一点。
那我个人在做这个我的感受呢就是说，第一是非常有趣，然后呢我有隐隐约约觉得这是一个非常，这好像是世界第一次哦，因为我们更多看到的录像还是成熟咨询师和这个来访者的示范录像，但是我们还没看到过这个初手咨询师和这个来访者的录像。实际上我们现在更需要的是这样的，就是初手的咨询师是怎么样做咨询的。应该是说以前我们也有这样的，比如说有个录音啊有个录像啊，拿去找督导。所以总的来说我觉得这个是非常有意义的。而且这个很省钱，是吧，我如果自己录个像，我自己又去找督导，这个又不知多少钱。但是初手的问题实际上都是这个很常见的、很典型的问题和情况。你们呢，这个绝妙的主意是怎么冒到你脑海里的？
曾：这个点子不是我出的，是我们工作室的人他们出的这个主意。我刚开始听到的时候我的感觉是，会不会不太真实呀啊不太生动？整个过程，我在做第一个案例的前几分钟的时候，我还感觉这是一个假案例。但是我估计可能五六分钟或者稍微长一点之后，我就完全忘记了这是假的，我在以后的所有的督导中间，只要是一开始看录像的时候，我都会一直都认为这是一个真实的案例，所以那种假的感觉总共也就持续了几分钟而已。我不知道你的感觉是怎么样子的？你会觉得这是假的，不好玩，装模作样，会有这种感觉吗？
李：我一开始就觉得这是真实的案例，可能我的案例，你们是不是写的台词背下来了？因为来问的问题就是我如何如何有什么问题啊，我希望你能够劝我进入婚姻，她大龄未婚嘛，是吧，我一看这就太真实了，这就是我们临床上遇到的问题。而且她们的微表情，比如说两个人的姿势差不多啊，讲到一个困难的时候啊，那个咨询师开始抓头啊，等等等等，怎么这么真实啊，是吧？所以呢，我基本上一开始就，我就觉得这是一个很真实的案例，很真实的反映了我们临床的困难。
曾：那么你觉得我们以后要做这样类似的事情，需不需要找专业的演员来做来访者？
李：嗯，这个我还真不知道。我觉得我们可以混搭一下，专业演员也用几个，或者我们是不是去找咨询师去接受一下表演培训啊？我个人隐约的直觉，我觉得就用咨询师来演病人，但是咨询师呢接受一点表演学的培训，可能是更好一些，也许专业演员演得也不是那么像，尤其是反移情，你怎么和专业演员讲反移情这件事啊。那我也不知道啊，因为这是一个全新的东西，全新的体验，我们也不知道会发生什么。你们可以多拍一点素材，多拍几集，然后剪切一下，是吧？
曾：对，我们这些工作都是为了帮助新的咨询师，或者是有一定的经验的咨询师能够更好的被督导，有更多的新的经验。那在我们玩这个录像，现在是阶段性的中止了之后，你对以后我们做类似的事情有没有什么具体的想法或者建议？
李：我觉得要拍一个爱上治疗师的，我爱你啊，我想和你做爱啊，等等等等。因为我发觉这个不是读书读得出来的，不是学理论学得出来的，必须是这个扮演的。要拍一个谈钱的，治疗师谈要涨价，我今年要涨价，然后来访者又是怎么的反应。然后呢我觉得最好的方式就是临床我们遇到的困难，比如说我两个咨询师，都遇到了同一类的来访者，和他谈涨价，然后我两个咨询师的督导稿子合到一起写成一个剧本，然后演出来。我也有好多我的逐句督导稿，我也可以拿给你们，你们把它写成一个剧本，找个人来演，看他演得像不像我。
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